Один из богатейших домов в Грузии заброшен. После Кобулетской политической детуры бывший мэр Украины, Леонид Черновецкий находится в Израиле. Мы беседовали с ним о ближайшем прошлом и будущем.

Автор: Исакадзе Гиоргий

Когда я связался с Вашими представителями, несмотря на то, что у меня была информация, я все равно оставлял надежду, что интервью состоялось бы в Кобулети.

Я мечтаю дать там интервью, думаю, что там я построил один из самых красивых домов в Грузии.

И самый дорогой…

Да, самый дорогостоящий тоже. Таких домов в мире очень мало. Это мой подарок для Грузии, и само мое там пребывание является знаком для бизнесменов, политиков и просто хороших людей, которые что-то могут сделать для Грузии – приезжайте в Грузию!

Исходя из формата Forbes, не собираюсь ничего утаивать и скажу прямо, Ваше отсутствие в Грузии не особо ощущается. Скажу почему: то, что Вы там делали, ничего не приостановлено. Просто Вас там физически нет. Почему? Это связано с Украиной? Вы не доверяете властям Грузии?

В первую очередь, открою Вам один секрет: записать со мной интервью нигде не пытаются. Я по своей природе оппозиционер. Могу сказать то, что не понравится властям постсоветских стран, поэтому журналисты меня избегают. Интервью со мной избегают телекомпании Украины и телевидение Грузии. Я и сам не особо стараюсь быть открытым в Грузии, просто живу, наслаждаюсь страной и отношениями с людьми, я занят своим делом и об этом мы позже еще поговорим. Грузинские телеканалы мало чем отличаются от российского и украинского телевидения, они контролируются властью. Р2 связано с Саакашвили и второе телевидение «Имеди», как мне известно, связано с «Грузинской мечтой». Ни с одним из них я не имею контакта.

Быть может потому, что Вы давали интервью всего лишь один раз для TV Пирвели, моей коллеге, Жижилашвили Нино. Это маленький канал, хотя мы продвигаемся вперед.

Хорошо, думаю, что у меня будет зритель. Меня смотрят везде и увидят и на Вашем канале и думаю, что мы покажем один из лучших рейтингов.

Леонид Михайлович, Вы все еще являетесь гражданином Грузии?

  Я гражданин Грузии. Полноценный. С орденом, который мне был присвоен когда-то еще во времена президентства Саакашвили. Еще в то время, когда я был мэром Киева, я много сделал для Грузии. Я передал Грузии тогда оцененную в много миллионов землю. За 300 000 $ я построил памятник Шота Руставели, и он сейчас в Киеве стоит на лучшем месте.

Сбылась ли Ваша грузинская мечта? И тут же, исходя из этой же темы, внесла ли «Грузинская мечта» какой-либо вклад в осуществление грузинской мечты Леонида Черновецкого?

Начнем с того, что я никогда ни от кого не зависел, ни от власти России, ни от Украины, ни от Грузии. Деньги я зарабатывал сам и свою политическую карьеру строил сам. Трижды я был членом Украинского парламента, дважды был избран мэром Киева. Мечта быть гражданином Грузии у меня была еще с 1972 года. Когда я вернулся из армии, тбилисскую девушку (Айвазову Алину) я полюбил всем сердцем. Вместе с ней я провел 38 лет, у нас двое детей и восемь внуков. Каждый год мы приезжали в Тбилиси, и свадьба тоже была там, мой сын Степан родился тоже там и так полюбил страну, что, когда оставлял свою должность, поскольку не мог работать с режимом Януковича, в феврале 2010 года я приехал в Тбилиси. Как это ни удивительно, меня узнал переводчик. Была очень плохая погода. Я пошел туда, где просил руки у своей единственной любви и своей будущей супруги, на Аракишвили, 13, посмотрел дом, который тогда имели. Это был дом 200 кв. м., очень дорогой, тогда я и не знал, что существовали такие богачи. В 2008 году я продал банк за 750 миллионов долларов. Правда это почему-то не выходило, но настолько велика была ваша любовь по отношению к моей стране, что я решил остаться. Именно тогда я принял решение, что буду жить в Грузии, где – этого я не знал. На начальном этапе я остановился в самой дорогой гостинице, потом, поскольку я занимался спортом, я снимал дом с бассейном. Затем на своем вертолете я облетел всю Грузию. Грузию я знаю очень хорошо, я облетел 99% всей страны. Она такая красивая, Вы себе даже не представляете.

Вас не огорчает, что в одном из самых дорогостоящих домов по оценке Forbes, который Вы построили, сейчас не живете? Кому-то это на руку, что Леонида Черновецкого сейчас нет в своем доме в Кобулети?

  Нет, таких нет. Я мечтаю вновь попасть в свой дом в Кобулети. Но… У меня много дел и мне везде хорошо.

Вы можете сказать, что Грузия имеет гражданина миллиардера?

  Орденоносного гражданина. Хотя неправильно будет говорить гражданин миллиардер, поскольку я не являюсь бизнесменом, я не миллиардер или миллионер, я просто человек, который создал самого себя и живу избранно по благотворительным программам, которые меня согревают. Потихоньку у меня проблемы возникают и с властью Грузии. Хотя это отдельная тема. Моя идея просто в том, чтобы все грузины помогали друг другу, это ненормальная идея, хотя все мои идеи ненормальные.

Как Вы оцениваете свой капитал, все те дела и бизнес, которые имели с 90-х годов? Сегодня, в 2018 году во сколько оценен Ваш капитал?

Говоря по правде, мои бизнесы сейчас находятся в управлении моего сына, Степана Черновецкого. Я практически не интересуюсь тем, как идут дела. Я знаком с проектами, которые он осуществляет, контролирую эффективность этих проектов, другое же интересует не особо. Мой интерес это всего лишь реализация идеи. Говоря проще, когда некоторое время назад я открыл веб-страничку журнала, посмотрел, что говорят русские миллиардеры о себе и могу сказать, что наши истории очень похожи друг на друга.

Как Вы думаете, сказывается влияние Советского Союза?

  Нет, истории таких как я повторяются и в Америке, Германии, везде и всюду. Для всех имущество — это не наследство папы, это деньги, которые заработаны сегодня, и глазами неудачников они видны так, как будто существует гарантированно прибыльный бизнес, например, нефть или кража. Вот например, фейсбук, интернет, самый богатый человек в мире Джефф Безос, или Джек Ма, основатель «Алибабы» — самые богатые люди появились совсем недавно. То есть там, где есть человек и идея. Идея не зарабатывания денег, деньги — это ничто по сравнению с идеей. Если нет идеи, денег не заработаешь.

Остались идеи в связи с Грузией?

 Бизнес идеи в отношении к Грузии не смогут существовать, поскольку я не могу иметь идею какого-либо вида в этом направлении ни в Украине, ни в России, ни в Казахстане и ни в одной из постсоветских стран. Они все очень схожи друг с другом. Они не создают хорошую среду для бизнеса, и я могу объяснить почему.

Об этом обязательно поговорим… Как Степан справляется с бизнесами, Вы же контролируете его.

Он ответственный человек. Он не похож на меня, мы совершенно разные люди. Хотя у него очень развита ответственность. Его воспитал я, он на моих глазах прошел путь, начиная со статуса простого банковского сотрудника до управляющей должности. Я не был уверен даже в том, назначил бы или нет его во главе банка. Нельзя оставлять большой бизнес родственнику только потому, что он твоей крови, его надо оставлять тем, кто эффективно развивает твою идею. В такое время в выигрыше находится и родственник, и ты. Если ты идешь путем трудоустройства родственников, тогда максимум, что ты сможешь сделать, это магазин или ресторан. Если идешь масштабным путем (в моем банке до продажи работали 12 500 человек и в сумме зарплатный фонд был равен 24 миллионам $), тогда – нет.

Вы выплачивали достаточно высокие зарплаты. Зарплата доходила до 100000 $ в некоторых случаях бонусами. Но главное то, что банк имел оборот 6 миллионов $.

  Для банка в сегодняшней реальности эта сумма не большая.

Сегодня уже нет. Но как Вы можете оценить сегодняшнее состояние самого банка, на каком этапе оно сегодня?

Он развивается очень плохо. Этот банк в самое плохое время купил третий по величине финансовый институт Intesa Sanpaolo. Начался финансовый кризис…

Который для Вас оказался очень хорошим периодом.

Да, мы продали за неделю раньше до начала кризиса. Бог любит мою семью.

За 750 миллионов $. Эта была для Вас самая крупная сделка?

  Между прочим, по оценке Forbes, в том году в Украине это была самая выгодная сделка.

Украина не смогла сохранить Forbes. Forbes в Украине закрылся.

  Наверное, закрылось ещё много чего хорошего, поскольку контроль не любит ни одна медиа.

Леонид Михайлович, последний вопрос. Перед тем, как перейти на нашу основную тему, можно сказать, что в Грузии у Вас остались друзья и в течение тех 6,5 лет, которые Вы там прожили, Вы приобрели настоящих друзей?

Мне скоро исполнится 67 лет и в таком возрасте настоящие друзья в основном идут с детства. Вместе со мной те люди, которые были вместе со мной тогда, когда у меня было много свободного времени и мы могли духовно общаться. Они старше меня по возрасту, которые мне дали много чего в жизни. Они мне помогали, просто многим обменивались. Вот именно такие люди и идут со мной, хотя конкретно в Грузии друзей у меня нет, так как никогда не было и тогда, когда я начал бизнес, поскольку я очень занят. У меня очень много дел, то я писал законы, то был занят бизнесом, то политикой. Теперь я пожинаю плоды всего этого, нервы не в порядке, но я жив и мне хорошо.

Когда собираетесь возвращаться в Грузию?

Сейчас я об этом не думаю. Знаете, в Украине я в розыске. В 2008 году я обвинил министра МВД на заседании Совета безопасности в присутствии президента в вымогательстве угрозой земли, после чего с его стороны, который предположительно находился в подвыпившем состоянии, произошло физическое противостояние. Конечно, его посадили в тюрьму, хотя он так рассердился, что угрожал мне даже из тюрьмы.

Он стал врагом номер один?

  У него еще будут враги. Я не имею врагов. По моей жизненной философии не бывает врагов.

Месть или вендетта — это Ваш стиль? Вы можете мстить?

Мстить означает дать врагу возможность думать, что он тебя задел. Разумеется, нет, Боже упаси. Напротив, я прощаю. Рано или поздно тот, кто совершает преступление, всегда несет ответственность за содеянное.

Наша встреча состоялась в Израиле, а не в Кобулети в связи с делом Луценко?

Да, конечно. Дело в том, что против меня не существует дела. Никто и ни в чем меня не обвинял. Я до сегодняшнего дня требую официальные документы в связи с расследованием или вопросами, и ничего…

Леонид Михайлович, понятно, что Вы сейчас не являетесь активным бизнесменом, но с учетом тех лет, которые Вы прошли, какие сферы самые привлекательные для инвестирования бизнеса в Грузии?

  У меня есть страничка в интернете почти с половиной миллионов подписчиков. Это больше, чем у какого-либо грузинского политика. Люди очень часто меня спрашивают: какой бизнес начать? Где лучше инвестировать? И не только в Грузии. Люди везде одинаково думают. Мой ответ всегда один и тот же: делайте то, что нравится. В чем разбираетесь. Вот, например, у меня было тысячу отличающихся друг от друга компаний: страхований, защиты, финансовые компании, биржи, магазины… У меня был ресторан и все выходило. Везде и всюду текли деньги рекой. В Киеве я открыл первый европейский ресторан, шефом был французский повар, но что-то пошло не так. Если любишь и разбираешься в деле, если не думаешь о деньгах и пытаешься стать лучше, вот там заработаешь деньги. Заработать деньги можно везде: из мусора, уборщиком, даже поймав мух. Везде золото. Везде есть деньги, просто нужно взять их. Нужно иметь этот талант.

То есть выделение сфер экономики в Грузии, по Вашему мнению, не обязательно…

Нет, нет. Это не эффективно. По бизнесу это неправильно.

Мы упомянули Вашу крупнейшую к тому времени сделку, когда Ваш банк был продан за 750 миллионов $. Что для Вас является самой крупной потерей?

  Я никогда не терял и не припоминаю такого. По-моему, был только ресторанный бизнес, куда я не должен был соваться. По-моему, я потерял 15-17 тысяч долларов.

Вы говорите, что в экономике выделение сфер бизнеса невозможно не только в Грузии, но и везде?

Этого не нужно делать, оно не эффективно, неправильно. Если у человека есть способности быть в банковской сфере, он там будет. Я уважаю всех, у кого есть такие способности.

Вы пытались делать какой-нибудь бизнес в Грузии? Или Вашей целью была лишь благотворительность?

Когда я вернулся в Грузию, в то время я не мог даже работать на компьютере, всего три года, как я полностью овладел компьютером и сегодня жить без него не могу.

Когда я приехал в Грузию, со мной связался Саакашвили, сказал, что я должен был что-то сделать для привлечения инвестиций. И я раззванивал всем своим партнерам, знакомым, кого знал. И они тоже приезжали. Всех он встречал сам.

Вообще, когда я приезжал в Грузию, во время проживания в гостинице, я познакомился с Гиоргием (который руководил фондом), он очень хороший человек, патриот. Он предложил мне познакомиться с Иванишвили. Затем он мне сказал, что со мной хотел бы встретиться министр МВД. Я не понимал почему я должен был с ним знакомиться. В Грузии у меня не было бизнеса, я и не хотел был известным. Мне объяснили, что здесь так принято.

Вано (Мерабишвили) пришел ко мне в гостиницу, сам сел за руль и отвез, показал, как готовится паспорт. Мы сделали водительское удостоверение. Я был поражен. В беседе он рассказал, кто покупал те или иные места. Предлагал и мне что-нибудь сделать.

И я спросил: Вы надолго пришли? Поскольку законы у Вас такие же, как и везде. Наверное, есть и коррупция. Судьи на поводке.

И он сказал, что такого не случается. Вано сказал, что президент просил его иногда говорить судьям, чтобы они не верили его брату.

Тогда я его еще спросил: понятно, и в случае инвестирования 100 миллионов, если президенту в голову попадет кирпич, с кем я буду иметь дело?

И какой был ответ?

  Он сказал, что все будет в порядке. Они имели 80%-ю поддержку населения, хотя президент попросту человек. Кто будет вместо него. Вы (Вано) не являетесь публичным лицом, никто Вас не знает.

Означало ли это то, что Леонид Черновецкий от них требовал системных изменений?

  Нет, я только показал то, что было бы в будущем. И в будущем все было бы очень плохо, – сказал я. Поскольку если не будет президента, непонятно, что произойдет с Вами и со всеми теми людьми, которые с ним работают. Я это уже видел на Украине.

Чем окончилась эта беседа? Беседа лично с Михаилом Саакашвили?

  Я встретился с премьер-министром, и с Михаилом Саакашвили тоже. Он мне наобещал такие вещи, я даже и не помню. Несколько раз я встретился и с Вано. Хотя они не исполнили даже мелких обещаний. Расскажу Вам интересный случай: они дали мне номер машины и чрезвычайный документ для того, чтобы в случае нарушения правил движения меня никто не оштрафовал. Хотя я и не собирался ничего нарушать, лично даже не водил машину. Я даже не знал и того, что имел какую-то особую охрану, которая все контролировала и не давала возможности украинским журналистам приблизиться ко мне.

Вы этого требовали?

Я на эту тему с ними даже не говорил. Не знал, что был под такой опекой. Во время нахождения в Грузии у меня был самый дорогостоящий в мире новый итальянский вертолет. При проживании в гостинице в Кобулети меня попросили одолжить этот вертолет президенту. Я отдал. Один раз, дважды, трижды, четырежды, пять раз. Затем вертолет президента испортился, и министр Внутренних Дел мне сказал, что вертолет я должен был передать президенту. Я разрешил летать. В этот период я отправился гулять на яхте на один месяц и в это время он был очень доволен. Разумеется, мой вертолет был лучше, чем его. И они не сказали даже спасибо. Пилоты вертолета слушались только меня и однажды, когда они позвонили мне и сказали, что президент желает летать, я поручил сказать ему, что они со мной не могут связаться. Президент ждал четыре часа, пока его пустили в вертолёт и, конечно же, он рассердился. После этого случая министр мне сказал, что я уже не был под их опекой. Я спросил, что это значило, на что он мне ответил, что я скоро узнаю. Потом водитель сказал, что номера машин и удостоверение унесли. Да они мне и не были нужны. Это было какой-то детской выходкой.

После этого происшествия на второй день для Вас что-нибудь изменилось?

Я вообще принципиальный человек. Янукович со своей группировкой никогда у меня не просил вертолет.

Какая судьба постигла этот вертолет?

  Я много летал, облетел всю Грузию и потом мне надоело его содержать – это было очень дорого.

После этого дня Саакашвили больше не просил вертолет?

Нет, после этого мы больше не встречались. Я не видел ни его, ни министра Внутренних Дел. Только однажды, где-то в Батуми встретился, когда пока еще был президентом и его проклинала вся Грузия. Мы поздоровались друг с другом, как будто все было в порядке. Хотя у меня нет интереса к нему, он сделал для Грузии много хорошего, хотя подход… Знаете, что является проблемой инвестирования в Грузии? Беззаконие.

И сегодня такая же проблема?

Что было, то осталось. Просто изменилось внешне, сначала была одна власть, сейчас – другая. Дело в том, чтобы привлечь инвестиции, они должны быть в курсе бизнеса. Конечно, Иванишвили лучше смыслит в бизнесе, он бизнесмен, моей крови. Хотя все очень просто. Если в стране нет независимой судебной системы, ничего не получится. Один из министров при выступлении в парламенте говорит, что он не служит партии, в это время прочитай конституцию и скажи, что служишь народу. Хвастаешься, что не находишься на службе у партии и это не так. Завтра примешь решение против партии и тебя прогонят из министерства. Поэтому пока не будет существовать закон, который для всех един, никто никогда, ни в Грузии, ни в России, ни в Казахстане, ни в Узбекистане не придет. Конечно, можно прийти и сказать власти, что ты готов им служить. Они и примут, но…

Вы имеете в виду, что все персонифицировано…

Конечно. Фактически это беззаконие.

С кем Вы знакомы и с кем имели связь, в то время как Иванишвили был у власти? Вы говорите о нем, что вы одной крови, Вы смогли с ним познакомиться?

Я встречался с Иванишвили дважды в его резиденции. Это очень приятный и рассудительный человек. Было приятно услышать то, как он видит развитие Грузии. У меня нет никакого бизнеса в Грузии, я у него ничего не просил. Просто я спрашивал его, на что он очень любезно отвечал. Хотя он советский человек.

А Вы?

  Я нет, я не советский человек, я с луны.

Можно я поправлю, Вы из космоса.

Да, я из космоса.

И почему же Вы забываете об этом, это же была одна из самых ярких фраз: «Я из космоса». Означает ли это то, что Иванишвили своими взглядами на Вас произвел как бизнесмен, как человек и как политик впечатление?

  Я не знаком с ним как с бизнесменом и, в принципе, как с политиком тоже. Он сам по себе. Достаточно закрыт. Как человек очень приятный. И что главное, по сравнению с предыдущей властью, он ничего не просит. Со мной так разговаривать нельзя, поскольку никому ничего не даю и ни у кого ничего не прошу.

Интересны ли для Вас грузинские бизнесмены и политики? Кого-нибудь знаете лично?

  Я знаком с таким молодым человеком. Его бизнес – это больницы, он был дома и у меня. Очень солидный человек, видно, что перспективный. Сейчас он член парламента. Не помню имени компании, у нас был контакт всего один раз, после этого приходил его друг и мы больше не контактировали.

Кого бы Вы вспомнили из элиты грузинского бизнеса и политики, кого Леонид Черновецкий может охарактеризовать так, как Вы это сделали по отношению к Михаилу Саакашвили или Бидзине Иванишвили? Такая персона существует?

Никого не знаю, вообще никого. В доме у меня гостили несколько парламентариев тогда, когда я сделал заявление на формирование партии. Хотя они не произвели на меня впечатление. Среди гостей был и вице-спикер парламента из Аджарии. Он сделал фотографию на память при первых же минутах встречи. Я попросил его не распространять это фото и, несмотря на это, оно сразу же попало в медиа, как будто мы беседовали о нашем политическом будущем. Я так не общаюсь с людьми. Так не могу, я должен быть уверен в человеке, должен нести за него ответственность и должен знать, что завтра ни за какую бы цену не уйдет в другую партию.

Как может развиваться страна в случае 5%-го роста экономики? И фактом является и то, что территории Грузии оккупированы Россией. Я не спрашиваю у Вас о рецепте, Ваше право ответить или нет, хотя интересно с Вашей точки зрения, как в такое время страна должна быстро развиваться?

Мой ответ рассчитан только на тех людей и на их возможности, кто читает Ваш журнал. С моей точки зрения, управление страны ничем не отличается от управления большим бизнесом. Мы живем в конкурентной среде –Украина, Израиль, Россия, Грузия, США, Швейцария и другие. И если мы не конкурентоспособные, тогда проигрываем. Мы должны создать лучшую среду для инвестиций. Грузия – самая красивая страна, говорю это с полной ответственностью. Я объездил весь мир и такой красивой страны не существует. Швейцария, где налоги вдвое меньше, чем в Италии или во Франции, которые являются соседними странами, владеет колоссальными инвестициями. Хотя там нет ни нефти, ни золота, ни фабрик, ни заводов. Ничего нет, они полностью зависят от других. Но там очень низкие налоги, НДС – 7%. Власть в первую очередь должна создавать для инвестирования условия. Обязательно принять такие законы, которые обеспечат равноправие всех бизнесов. Когда Вы находитесь в Америке или Швейцарии, спокойно работаете, можете противостоять государству в суде во время проблем, иметь спор с Трампом и выиграть его. В Грузии же этого не произойдет никогда.

«ЭТО САМАЯ БОЛЬШАЯ ОШИБКА БИЗНЕСМЕНОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ И МОЯ. ЧТОБЫ НАЧАТЬ ЖИЗНЬ ЗАНОВО, Я БЫ ПОВТОРИЛ ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, КРОМЕ ПОЛИТИКИ».

 В Грузии нет этого ожидания.

Разумеется. Вы всегда проиграете спор с государством в Грузии. В Грузии с властью должно быть хорошее отношение, должны им целовать колени.

От Вас просили этого?

  Нет. Просто везде так. Если не сотрудничаешь с властью, тебя раздавят.

Янукович тоже пытался, скажем так, склонить Вас на свою сторону.

Тогда нечем было склонять. Тогда я уже не имел бизнесов. Тот политик, который сделает суд в Грузии независимым, войдет в историю Грузии с большим именем, чем Царица Тамара. Потому что он сделает Грузию настоящей европейской страной.

Самое главное, чего нет сегодня в Грузии.

  Разумеется, нет. Это не главное. И второе, мы начинаем искать пути, как овладеть инвестициями. Вы бывали в Объединенных Арабских Эмиратах?

Да, был такой случай.

Стране 40 лет. Я был в Объединённых Эмиратах 15 лет назад, 10 лет назад и совсем недавно – нельзя и сравнить. Как и Америка… Самые высокие здания, гостиницы такие, что в другом месте по мировым масштабам такого не найдете. Невероятные трехуровневые дороги… Только Rolls Royce, только дорогостоящие машины. Там Rolls Royce больше, чем в Грузии, например, хороших Audi. Местные жители не работают. Вместо них работают индийцы, пакистанцы, это потому, что налоги меньше 1%, судебная система устроена как по счетчику и в стране такой взрыв, что Америка в это время отдыхает.

В Грузии такое возможно?

  Конечно, возможно. Отмените налоги так и будет. Хотя в первую очередь нужно урегулировать судебную систему, предоставьте инвесторам доверие к суду и прокуратуре. Если инвестор посчитает, что прокуратура на его стороне, даже на фоне той налоговой системы, которая сегодня в Грузии, все будет хорошо.

А Абхазия и Северная Осетия?

Они никогда не станут частью Грузии, поскольку они также бедны, как и грузины. Вот, например, Великобритания, которой принадлежало полмира, в том числе США и Австралия, но сегодня они уступают территории. Даже если Грузия захочет стать одним из штатов США, они в жизни никогда на это не согласятся. Есть такой вопрос: из-за чего ведете борьбу, из-за территорий или из-за людей, также, как и в Украине?

По-Вашему, из-за чего мы ведем борьбу?

  Вы боретесь из-за территорий, но там ведь живут люди. Покажите им класс. Если вы будете жить лучше, и спасибо Господу, в Грузии уже безвизовый режим, они все прибегут к вам. Будут проклинать своих коррумпированных руководителей и будут просить вас на коленях, чтобы вернули их назад. В таком случае и Абхазия, и Северная Осетия, и Южная Осетия станут грузинскими… Вы просто должны захотеть. Они не поменяют одну нищету на другую. Поэтому словесная борьба не имеет никакого значения.

Леонид Михайлович, я нашел еще одно сходство между Вами и Иванишвили. Вы очень критикуете банковскую систему Грузии, Иванишвили реально же несколько месяцев, можно сказать и недель назад, начал открыто говорить об этом и действовать. До этого заявления на эту тему не делал ни один представитель ни одной власти. Мой вопрос такой: для профессионального банкира Черновецкого, который не только успешно управлял банком, но и с успехом продал банк на девять дней раньше до начала мирового кризиса – что для Грузии является проблемой в банковской системе? Никто же не раздаёт кредиты насильно.

Дело в законодательстве, которое, к счастью, меняется, и несмотря на это люди могут все потерять. Проблема в том, что, если менеджмент банка не руководствуется основанной на единые человеческие ценности философии, банкротство будет неизбежным. Я всегда говорю, чтобы не давали в долг, поскольку, когда придет время возвращения долга, вас будут проклинать. В моем банке, который имел миллиардный кредитный портфель, никто не давал в долг под залог гарантии квартиры. Мы проверяли, если квартира для заемщика была последним активом, долг не выдавали… Возможно, поэтому мы и не стали монстрами, но моя совесть чиста, я никого из квартиры никогда не выселял.

Вы видите такие риски в Грузии? С учетом того, что происходит в девелоперском секторе, когда такой бум строительства.

Там нет никакого бума. Ничего не строится и никто ничего не строит. Все мертво.

Тогда почему строите Вы?

Это не я. Это мой сын, очень маленький проект. Я не имею связи с этим проектом. Дело идет не очень хорошо. Не думаю, что выйдет. В Тбилиси у вас большие проблемы, у нас большие проблемы. Город как будто после войны. Вокруг полно строек, мошенники не доводят до конца строительство. Почему нет закона для проверки того, кто начинает строительство? Для того, чтобы обокрасть население, нужно совсем немного денег. Парламентом для того, чтобы освободить людей от бедствий, не принят до сих пор никакой закон. Население же еще не понимает, грузины очень доверчивы.

Тогда не понимаю, Ваш сын же предоставляет себе право быть в этой сфере. Он реально выбирает сферу, которая приносит деньги.

  Наверно. Это Вы должны спросить у него.

Так я и собираюсь поступить.

Будет хорошо, хотя он не любит интервью. Это его тема, его проблемы. У нас другие взаимоотношения, я не могу его принуждать.

Безработица в Грузии, ВВП и проблемы судебной системы…

  Если эти проблемы будут решены, все заработают. В Грузию приедут миллионы людей, которые будут нуждаться в трудоустройстве. Зарплаты тоже будут высокими.

Тогда главный вопрос: что является главным ресурсом для того, чтобы Грузия была успешной?

  Судебная система и налоги.

То есть мозги?

Да, больше ничего не нужно. Много таких стран, которые ничего не имеют. Вот, например, Мальдивы. Там просто песок. Система и институции работают, все в порядке и средняя зарплата 3000 долларов.

Бум туризма. 7 000 000 туристов в Грузии, как Вы оцениваете политику бывшей и действующей власти в этом направлении?

Это единственное, что есть правильное. Я видел красивейшие места в Грузии. К сожалению, 99% грузин и не будут знать о том, на каких озерах и местах я побывал.

Один маленький вопрос о России. Как можно с ними наладить отношения?

Россия – это не Путин.

А кто это?

Он – президент России.

Хорошо. Кто и что представляет собой Россия?

Россия – это простой народ, также Пушкин, Лермонтов, Толстой, Тургенев, Достоевский, народ, культура…

Все это понятно, но как Вы себе представляете строить сегодня отношения с Россией?

  Что для грузин интересно – вот в зависимости от этого должны строиться отношения. Интересно ли сегодня для грузин, чтобы приезжали русские и оставляли деньги? Да, интересно. Интересно ли им делать деньги в Москве? Да. Есть такое, значит нужно. Везде в первую очередь должна быть экономика, а не сумасшествие. Какой имел смысл разрыв дипломатических отношений? Какой в этом был смысл?

А какой смысл имело его существование?

  Гиоргий, ну-ка попытайтесь поехать в Россию. Вы должны пойти для получения визы по неопределенному адресу. Почему создаете проблемы? Как должна вести себя уважающая себя страна? Да, на дипломатическом фронте действительно идет война, но это не касается экономики. Все то, что мы можем получить от России, мы должны получить.

Несмотря на то, что ценой тому территории?

  А зачем нам территории? Я вообще против получения назад территорий. Мы должны вернуть людей.

Эти территории – собственность Грузии.

  Они – не ваши. Там живут люди. Их семьи, их дома, и это – их. Где ваши дома, там и есть ваши территории, зачем вам эти территории, если вы не можете там создать условия? Их не сможете вернуть войной. С кем вы будете воевать? С Россией? Путин и русские с грузинами поступают не нормально, я так думаю. У них есть какая-то глобальная идея, хотят создать Советский Союз. Это безумие, но они так себя ведут. Вы поступайте так, чтобы везде было комфортно.

Леонид Михайлович, почти час как мы с Вами беседуем и хочу спросить, в чем отличие и сходство между бизнесами в Грузии, России и Украине?

Никакого. Вообще никакого.

Это означает, что в Грузии произойдет то, что в этих странах рано или поздно происходило?

  Везде и всюду. Везде все тоже самое. Нет закона и повторяется одно и тоже. В беззаконии нет ничего хорошего.

Несколько месяцев назад мне представилась возможность записать премьер-министра Украины, господина Гройсмана. Для меня интересно, как Вы оцениваете работу сегодняшней власти Украины.

Я могу рассказать об этом одну историю. Когда я приехал в Женеву и ездил на машине, машиной управляла женщина, которая до тех пор работала в России судьей.

Да, знаю эту историю из Вашей книги. Когда Вы спросили, почему она работала там, тогда как в бывшем Советском Союзе все судьи миллионеры, она Вам ответила, что…

Она ответила: представьте себе швейцарские часы, которые идеальны, все гайки работают точно, и как только одна начинает крутиться в противоположном направлении, в лучшем случае ее выбрасывают, в худшем же случае – попадает в тюрьму.

Гройсман в связи с Черновецким не говорил, что у него нет вопросов. Он сказал, что у правоохранительных структур время от времени возникают вопросы.

  Он говорит то, что должен говорить. Он – хороший мальчик.

Вы были коллегами.

Не сказать, что коллегами, он был мэром 200 000 человек, я же 5-миллионного города. Мой бюджет был 5 миллиардов.

Он тоже был избран мэром.

  Да, он тоже был мэром. Перспективный мальчик, хотя сегодня вместо него решения принимает система. Система же везде осталась неизменной. Есть маленькие различия, хотя это зависит от менталитета человека.

Вы или Ваш сын осуществляете инвестиции в Израиле?

Я бы не советовал грузинским бизнесменам инвестирование в Израиле. Израиль очень специфическая страна. Здесь определенно социализм и «он работает» везде. Здесь также есть минимальная коррупция, огромная бюрократия и очень высокие налоги. Здесь помимо строительства домов, примеров очень успешного бизнеса мало. Здесь не встретите дорогостоящих гостиниц и ресторанов. Для богачей здесь нет ничего. Здесь Вы не встретите Майбахи.

Но страна и в правду не бедна.

  Здесь жизнь хороша для простых людей. Например, моя уборщица получает зарплату 3500 $. Для пенсионного фонда государству я плачу отдельно.

Это потому, что плательщиком является Черновецкий или это вообще так?

  Нет. Это вообще так. Такие налоги.

Представляю, что будет в Грузии, когда прочитают это интервью, увидят и узнают, что уборщица может получать 3500 $. Хотя возвращаюсь к теме Израиля. Мы находимся в Герцлии, где много стартапов, которые зарабатывают миллионы, миллиарды долларов для Израиля.

В первую очередь, такие страны самые большие деньги зарабатывают туристами. То же должна сделать и Грузия, и, если деньги не будут красть, эти деньги дойдут и до людей. Потому что в Израиле есть все, что связано с религиозными ценностями. Сюда все едут, но богатые люди не приезжают. На чем тогда стоит Израиль? Это туризм и разбросанный по всему миру патриотизм евреев. Здесь на квартиры совершенно сумасшедшие цены. Те мозги, которые разбросаны по мировым масштабам, все помогают Израилю, покупают недвижимое имущество, но не живут здесь. Я снимаю не такую большую квартиру, которая стоит 500 000 тысяч. В Америке эта квартира стоила бы 300-400 тысяч $.

С учётом мировых масштабов, кто для Вас пример для подражания из политиков, бизнесменов?

Таким является Рейган, он был величайшим человеком. Сейчас для Америки много полезного делает Трамп. Он подходит к вопросу со стороны бизнеса. Экономика страны возросла. Не хорошо, когда бизнесмены приходят во власть, поскольку денег никогда не бывает мало и для бизнесменов много искушения. Хотя там так упорядоченно работает система, что никто не испытывает искушения, в противном случае к делу сразу же подключится следствие.

Идеалы бизнесмены?

  Существуют бизнесмены, которые хорошо беседуют.

Вы упомянули в начале интервью основателя «Алибабы» Джека Ма, молодого и новоиспеченного миллиардера…

Я мало что знаю о них. Русский бизнесмен Фридман мне симпатичен. Его почти ничего не связывает с властью. Хотя я его не знаю. Я на пенсии, у меня безумные идеи, вот к примеру, хочу основать в Грузии фонд, который будет работать без меня и, если смогу это сделать, я буду величайшим человеком. Сегодня в этом фонде в год осуществляю $2-миллионную инвестицию и хочу, чтобы, когда меня не станет, фонд работал и достиг успехов. Сегодня грузины помогают друг другу с моей помощью, есть проблемы и в законодательных регуляциях благотворительности. Ваш вопрос был почему грузинские бизнесмены не делают того же. Потому, что нет соответствующего закона. Фонд платит налоги в том же объеме, как и в табачном бизнесе. На эту тему я неоднократно писал власти.

Не забывайте про фискальные риски, Михаил Леонидович.

  Да, понятно, потому и должны пройти проверку. Мы проходим международный аудит. Другие не проходят.

Речь идет приблизительно о миллионах. Если считать в грузинской национальной валюте.

  Нет, намного больше, сегодня работаем в более широком масштабе. Помогают и бизнесмены тоже, и доверие населения безумно высокое. Скоро сможем обходиться без моих денег. Я веду спор в суде с министерством здравоохранения. Мне не дают право на открытие детских домов. Я открыл детский дом в Кобулети, и он до сих пор не лицензирован. Если сегодня в Грузии шесть детских домов, хочу сделать 106, но не могу, несмотря на то, что в моих детских домах есть такие условия, каких нет у миллиардеров. Везде есть видеоконтроль. Повара работают в перчатках, дети питаются наилучшим образом, учатся, хорошо одеваются, мы заботимся об их образовании, нанимаем для них учителей. Кроме того, что никто не сказал даже спасибо, так еще и закрывают. Атакуют на Facebook и пишут родителям, чтобы они увезли своих детей в свои дома. Сейчас идет суд.

Когда я вспоминаю вашу Facebook-страничку, всегда есть ощущение, что Черновецкий политикой все же заинтересован.

  Это самая большая ошибка бизнесменов, в том числе и моя тоже. Если бы я начал жить заново, кроме политики все остальное бы повторил. Бизнес, когда растет, нужно искать убежище, или связаться с бандитами или уйти в политику и защищать себя оттуда, чтобы тебя не объявили банкротом, не закрыли бизнес или не наложили лишние налоги. В то же время растет и самооценка, ты миллиардер, думаешь, что знаешь больше других, на самом же деле это не так. Политика совсем другая сфера. Идешь туда, где тебя не ждут, и ты плохо закончишь. Всем бизнесменам, которые смотрят в сторону политики я говорю об этом – это плохая идея. Сегодня ты вместе с этой командой, рано или поздно придут другие и посадят тебя в тюрьму.

«Я не могу смотреть на несчастных людей, просто не нахожу себе места из-за этого. И всем не могу помочь. Не могу же я содержать всю страну…»

Это Ваша самая большая ошибка?

  Меня не сажали в тюрьму и не посадят, но я не политик. Думаю, что очень много таких людей, кто заслуживает такого звания.

Почему Вы хотели прийти в политику в Грузии?

Это получилось само собой. У меня были и представители ЦРУ. Они подумали, что в политике появляется еще один миллиардер, они разговаривали со мной, посмотрели, как я встречал избирателей… Но я занял третье место. Понял, что сегодня я не хочу быть в политике. Политикой я интересуюсь только по одной причине, чтобы Грузия выросла и развивалась. Не было революции и людям было хорошо. Когда вокруг тебя бедные люди, ты чувствуешь себя несчастным. Я не могу смотреть на несчастных людей, просто не нахожу себе места из-за этого. Всем еще не могу помочь. Не могу же я содержать всю страну…